Rozhovor se Sergejem Nikitičem Chruščovem vedl Ing. Václav Vítovec (prezident Nadace Železné Opony) 15. dubna 2008 ve Watson Institute, Providence, USA
Sergej Nikitič Chruščov (rusky Сергей Никитич Хрущёв); * 2.července 1935 v Moskvě, je syn bývalého sovětského vůdce Nikity Chruščova. V Sovětském svazu pracoval na různých vysokých vědeckých postech, podílel se například na konstrukci sovětských raket. Od roku 1991 žije se svou ženou Valentinou ve Spojených státech, v roce 1999 získal americké občanství. Od roku 1991 přednáší na Watson Institute Brown University v Providence na Rhode Islandu. Sergej Chruščov je autorem celé řady knih, mezi jinými i prací o svém otci.
Otázka 1:
Pane Chruščove, nejdřív bychom si dovolili několik otázek z vašeho dětství, kolik jste měl bratrů a sester , jestli jste měl ve škole nějakou protekci když váš otec byl vysoký funkcionář strany a později nejvyšší představitel SSSR ?
Narodil jsem se v r.1935. Byli jsme šestičlenná rodina a můj otec se narodil před VŘSR. Moji 2 sourozenci byly narozeni v r.1916 a 1919. Nevlastní matka a druhý bratr zemřeli na tyfus. Otec potkal mojí matku v r. 1924. Byla Ukrajinka narozená v Polsku, byla rekatolizována a později se přestěhovala do Moskvy. V době občanské války dostala tyfus, přežila jej v Doněcku. Krátce nato potkala mého otce, vzali se a otec jí dal jednu podmínku : musíš dobře vařit !!! . Moje mladší sestra z tohoto manželství zemřela v době těhotenství. Měl jsem ještě jednu mladší a jednu starší sestru. Jedna žije v Moskvě s celou rodinou. Můj bratr zahynul za války jako pilot. Do školy jsem začal chodit v Kyjevě, kde tehdy můj otec žil. Chodil jsem do normální školy. Neměl jsem žádné zvlášť dobré známky – něco mezi 3 – 4. Později mi učitel řekl : musím Ti dát nějaké lepší známky jinak by jsi musel v životě velmi tvrdě pracovat.
To byla moje jediná protekce.
Otázka 2 :
Dalo by se říci, že jste tedy skoro žádnou protekci neměl?
No tak samozřejmě jsme měli určité výhody, protože jsme žili v rodině vysoce postaveného funkcionáře. Měl jsem svého bodygarda, ale nebylo to třeba jako ve Stalinově rodině. On se mnou jezdil do školy a moji spolužáci mne nebrali lépe, ale spíš hůře. Mě to ale nedělalo žádné problémy.
Otázka 3:
Zmínil jste se o Stalinovi. Pamatujete si jestli Váš otec někdy doma mluvil o Stalinovi?
Ptáte se na to, protože tomu správně nerozumíte, stejně jako většina Čechů. Srovnáváte to s dobou Slánského, který byl ve vězení a později popraven. Nevíte co byla skutečná tyranie. V dobách Stalina stačilo, když jste vyslovil Stalinovo jméno a byl jste ve velkém nebezpečí. Jakmile jste vyslovil Stalinovo jméno v rodině vysokého funkcionáře, byl jste ve stonásobném nebezpečí. Stačilo, aby i mezi obyčejnými lidmi padlo jeho jméno a vznikaly potíže. Lidé donášeli a mohl jste se rychle bez příčiny dostat do vězení. Před Stalinovo smrtí můj otec o něm nikdy doma nemluvil. Když jsme se přestěhovali z Kyjeva do Moskvy v r.1949 řekl mi : „ Toto je telefon do Kremlu. Pokud bude někdo volat řekni jen, že otec není doma. Pokud ti někdo od Stalina položí jakoukoliv otázku nikdy, opakuji ti nikdy na ni neodpovídej“ Otec znal Stalina a prostě se bál, že mi položí někdo od něj nějakou otázku a já z naivity jim něco řeknu, oni to zakonspirují a vzniknou z toho problémy.
Otázka 4:
V roce 1964 byl váš otec „odstaven od moci“, pamatujete atmosféru u vás doma a vaše pocity?
Řeknu Vám to jednoduše : otec byl v šoku a rodina také. Zvláště otec to těžce nesl, protože pracoval v zájmu lidí a cítil se jako vlak rozjetý v plné rychlosti, který vykolejil. Připravoval nové zákony, svobodnější volby a vymýšlel další a další věci. Například v r. 1964 se potkal s Alexandrem DUBČEKEM. Byli si velice blízcí mnohými názory. Myslím si, že vaše zklamání z Pražského jara bylo hlavně proto, že do tehdejšího sovětského vedení se dostali jiní lidé, kteří tomu nepřáli. Na změny pak bylo již příliš pozdě. Silně a důrazně se odklonili od toho co Chruščov plánoval. Odvolání otce byl prostě šok.
Otázka 5:
Zmínil jste Pražské jaro. Celá 60 léta byla plná světodějiných událostí. Co vyprávěl váš otec o sestřelení Garyho Powerse?
Velmi dobře si pamatuji na tu dobu kdy Amerika přelétávala nad územím SSSR. Létali nad celým územím SSSR ale i východního bloku neustále od začátku 50 let. Chtěli vědět co se tam děje, ale zapomínali, že nerespektují suverenitu zemí a porušují mezinárodní zákony. Nechci strašit, ale něco podobného se děje nyní s radarem u vás v ČR. Jsou to vojenské zájmy na východě. Amerika žije se syndromem Pearl Harboru. Chtěla by se 100 procentně zajistit, že nebude předmětem útoku. Syndrom P.H. je velmi podstatný syndrom, kterému v Evropě není příliš rozuměno. Tady v Americe je velmi silné národní cítění. Amerika žila celou dobu bez nepřítele a byla nezasažitelná. To je stejné, jako by jste žil v hezké malované kleci a pak Vás poslali do džungle. Najednou uvidíte kolik problémů tam je. To je podobné jako Rusové. Ti zase žijí se syndromem německého napadení .
Uvedu další příklad. Před 22.6.1941 (napadení SSSR nacistickým Německem) přelétávala území SSSR německá letadla. My jsme si tedy jednoduše mysleli, že když Američané nyní také přelétávají nad územím SSSR, že na něj také zaútočí. Zkoušeli jsme sestřelit všechna letadla která přelétávala přes naše území, ale tehdy to bylo technicky nemožné. První přelet celého území byl zaznamenán 2.6.1956 a to byl v podstatě začátek nového kola zbrojních závodů. Před tím to byl vývoj střel dosahu 10- 15 km, ale Američané létali ve výšce nad 20 km. Začaly se tedy vyvíjet dalekonosné řízené střely. Jako vyvrcholení tohoto vývoje pak bylo možné 1.5.1960 poprvé sestřelit americké letadlo nad sovětským územím.
Otázka 6:
Váš otec dal příkaz nebo musel odsouhlasit vojenským rozkaz sestřelit letadlo U2 ?
Nedal žádný příkaz ani rozkaz. Byla to standardní povinnost vzdušných sil sestřelit jakéhokoliv letadlo nepřítele nad naším územím. Zkoušeli to mnohokrát ale až 1.5.1960 se jim to podařilo. Za jiných okolností se jim nepodařilo např. 9.4.1960 sestřelit jiné letadlo které přelétávalo naše území i přesto, že už měli stejné technické možnosti jako 1.5.1960.
Otázka 7:
Jaké jste měl pocity když jste se před několika lety potkal se synem Garyho Powerse ?
Tak to byla opravdu kuriozita, když jsem viděl skutečného Garyho Powerse. Řekl jsem mu „Gary, nyní je třeba aby ses dozvěděl jednu skutečnost, která byla dlouho tajemstvím. Když Tvůj otec přistál na padáku nedaleko Sverdlovska u vesnice Kosulino na poli, pověsti říkaly, že byl ihned zatčen KGB. Nikdo ho nezatknul. Byl sváteční den 1.máje, okolo jela svatba v automobilech zn.Moskvič. Když viděli parašutistu na zemi, tak zastavili. Viděli muže, rusky nemluvil a protože bylo poblíž výcvikové středisko, kde se trénovali vojáci Varšavské smlouvy a dokonce i piloti z jiných zemí, kteří také neuměli rusky tak vůbec nebyli překvapeni. Ptali se ho : „Ty jsi Bulhar“ ? On zcela překvapen odpovídal, že není Bulhar. A oni zase: „Ale vypadáš tak“. Překvapený Powers vůbec nechápal, proč se v téhle situaci Američana ptají takovou divnou otázku. Možná, se domníval, že to jsou speciální psychologické metody výslechu KGB.
Pak mě Gary řekl, že má v úmyslu vybudovat Muzem Studené Války. To se mně velice líbí. Rozhodl jsem se mu pomoci jak nejvíce jen mohu, hlavně tím, že budu ve prospěch této idey hovořit při různých příležitostech. Myslím si, že je velmi důležité rozumět tomu co se v té době dělo, analyzovat co se stalo nebo co se mohlo stát.
Příkladem je, když už jste zmínil Garyho Powerse i projekt U2. Je třeba o něm hovořit a pokusit se odstraňovat záhadnosti….
Otázka 8:
Ještě dnes si myslíte, že je to záhada?
Tato záhadnost bude existovat na věky. Ve skutečnosti přesně nevíme, proč byl tento let uskutečněn a letadlo s Garyho otcem CIA posláno a presidentem Eisenhowerem let odsouhlasen. Samozřejmě existují memoáry od lidí ze CIA, vysvětlující, že bylo těsně před připravovaným summitem otce s presidentem Eisenhowerem na (16.5. 1960) a probíhaly další diplomatické aktivity, že oni neměli čas pro špionáž a další povídání.
A pak jsem začal přemýšlet co by se mohlo stát a k čemu mohl ve skutečnosti let sloužit. Oni říkali, že to byl Chruščov, který se ve skutečnosti nechtěl účastnit připravovaného summitu, což nebyla pravda. Prý nebyla budoucnost ve vyjednávání, protože společně nemohli vyřešit německý problém. Nikdo nechtěl sjednocení Německa vyjma USA a SSSR. Ale SSSR chtěl sjednocení Německa tak, aby Západní Německo se připojilo k NDR a Amerika chtěla sjednocení tak aby se NDR připojilo k Západnímu Německu, takže bylo opravdu nemožné vyřešit tuto otázku. Bylo také velmi obtížné diskutovat odzbrojení, protože existovala stále obrovská americká převaha. Ale byla jedna věc, z mého pohledu, kde mohli uzavřít dohodu. Bylo to omezení jaderných testů. Můj otec deklaroval několik moratorií na jaderné testy, ale Amerika jej nenásledovala. Tak testy obnovil. Ale myslím si, že obě strany si nepřáli válku. Oba znali její hrůzy a krutosti. A byl tu nejmírovější president generál Eisenhower. On stejně jako můj otec by nejraději řekl svým generálům: na vaši práci nepotřebujete žádné jaderné zbraně. Myslím si, že bylo možné, aby se potkali ve Francii nejdříve privátně a diskutovali tuto otázku. Kdyby se dohodli, byli schopni podepsat dohodu příští měsíc. To byla velká možnost a silná posice. Nevím jak to hodnotily tehdy Spojené státy ale já vím jak mi tehdy otec odpověděl na moji otázku – proč vyhlásil moratorium když nyní máme nové bomby 4 krát lehčí a 4 krát silnější než před tím. Řekl „ Technické záležitosti a konstrukce teď už nejsou podstatné. Můžeme zkonstruovat více a více účinnějších nových věcí. Existuje dostatek kapacity zničit vše. Musíme to zastavit.“ A teď když se podíváte na logiku, myslím, že tehdy bylo stejné cítění na americké straně. Byli podezřívaví ke všemu i presidentovi. Podezřívaví k vojensko průmyslovému komplexu, k vojákům a CIA. Možná chtěli předejít možnosti i teoretické možnosti dosažení jakékoliv takové dohody v Paříži. Chtěli torpédovat toto setkání. Proč mám tuto teorii? Protože : 1. Řekli, že nevěděli, že SSSR má všechny tyto zbraně. Ale SSSR měli SA 2 a letecké řízené střely, které byly rozvinuty všude. Když vicepresident Nixon přiletěl do Sverdlovska rok předtím v roce 1959, byl s ním důstojník CIA, s klíčovou fotografií z letadla, kde byla ukázána tato řízená střela. Věděli, že tato střela existuje byl tam také MIG 21 a další vojenská technika. Bylo to exponováno na různých místech možná i nad východoevropskými zeměmi. Věděli o tom a přesto dál posílali letadla přes Sverdlovsk, Čeljabinsk, dělali první fotografie Bajkonuru létali nad dalšími testovacími prostorami u Balchašského jezera. Byli v pohotovosti a viděli jednou že tam jsou stíhačky ale bez střel pak tam byly zase střely bez hlavic a tak odletěli nazpátek. Ale pak letěli za 2 týdny nový let zase stejnou cestou. Je jasné, že sověti byly v plné pohotovosti. Jednou se to může stát, ale podruhé jste mimořádně ostražití, to je stejné jako s útokem 9/11. Ale Powers letěl opět přes Tyuratam, kde sověti už měli 3 baterie a pak letěl přes stejný Čeljabinsk kde udělal tyto fotografie 2 týdny předtím jeho kolega z programu U2. Co se mohlo změnit za 2 týdny? Proč dělal tyto fotografie, když stejné 2 týdny před tím už CIA měla? Když se podíváme na průzkum. Powers měl letět přes Preseck, kde byla letecká základna dál přes Severaldvinsk kde byla základna jaderných ponorek a pak přeletět Severomorsk kde bylo velení Severní flotily. Takže kdybych byl hlavou CIA byl bych rád, že mě nesestřelili mé letadlo na této cestě, kterou mám již zmapovanou a co tam mohu ještě více udělat? Letadlo bylo opakovaně posláno nad tehdy nejvíce střeženou oblast. Jestliže chcete udělat fotografie na takto exponovaném místě, skočte tam na chvilku a zmizte co nejrychleji, protože potřebujete jen informace. Ale oni chtěli, tak tomu rozumím, aby bylo letadlo sestřeleno a potřebovali následný skandál. Chruščov to takto řekl tisku, když bylo po všem. Americkému velvyslanci Tomsonovi řekl (m.j. to bylo v Československu 9. května 1960) „Je to skandál, ale myslím vážně to, že by bylo užitečné setkat se s vaším presidentem ještě před oficiálním summitem v Paříži a řešit vzniklý problém“. Příští den US státní department vydal prohlášení, že „ My budeme přelétávat sovětské teritorium kdykoliv si budeme myslet, že je to v našem národním zájmu“ To bylo po tom co president zrušil celý program U2. To znamenalo, že přání kohokoliv nic nezměnilo. Následně prohlásili, že budou provádět satelitní průzkum. Proto si myslím, že to byla jen provokace která měla rozhněvat Chruščova. Nikdo by nebyl šťastný, kdyby nad jeho územím přelétla cizí špionážní letadla.
Když pak Chruščov přiletěl na setkání s presidentem E do Paříže o den dříve, president mu řekl, a to vím od otce. „Jestliže vy byste přeletěli území USA mohla by být válka. Za U2 bych se možná omluvil“. Ale ministr zahraničních věcí tehdy řekl „Ne“.
Chruščov se cítil zahnán do kouta, cítil, že nebyl respektován jako hlava suverení země. Zrušil summit. Nebylo žádné jednání o jaderných zkouškách nebylo nic.
Pak byla podepsána dohoda omezení jaderných zkoušek mnohem později až po Kubánské krizi 1962. Tak to je moje teorie.
Otázka 9:
To je velmi zajímavé. A podle vašich zkušeností a osobních znalostí, kdy si myslíte, že svět byl skutečně na pokraji jaderné války?
Podle mých zkušeností to bylo při kubánské raketové krizi a to ze dvou důvodů.
Když, ale budeme mluvit o této krizi, musíme začít od začátku. Svět je to, co si o něm myslíme. Lidé si to rádi zjednodušují: SSSR versus USA to byl komunismus versus demokracie. Jedni bránili komunismus druzí demokracii a oba si mysleli, že mají pravdu. To je pravda, ale z mého pohledu pouze z 15 procent. Zbytek 85 procent je normální konkurence a konfrontace o tom kdo bude vládnout klíčovými zdroji a světu. V nějaké podobě to bylo vždycky. Podobná konfrontace nás přivedla k 1. světové válce, následně k 2 s.v. Po ní bývalé mocnosti ztratily vliv, pouze USA a SSSR zůstaly na vrcholové scéně. SSSR chtěl být uznán za rovnocenného. Jak víme z historie, USA to nikdy nechtěli uznat. Neuznávali nikoho za sobě rovného. Tak co se mohlo dít? Byla to výzva, velká výzva, kdy se v pozadí i na scéně bojovalo za dominaci světu. Bylo to stejné, jako když se perou děti. Nikdo nechce druhého zabít ale ukázat mu, že je silnější a dominovat mu…byla to v podstatě politika trvalé krize. Amerika dělala co dělala a SSSR přijal výzvu. Byly to pořád stejné důvody. Moc byla za vším tím hašteřením…berlínská krize, středovýchodní krize, kubánská krize, us námořníci v Libanonu na vojenském cvičení atd…Tyto krize a jejich vrcholy se mohli stát kdekoliv a kdykoliv na světě velmi rychle, v Praze ve Varšavě, na Dálném východě. Záleželo na okolnostech. A jak víme, stávalo se to pořád.
A proč byla Kuba. Co se dělo na Kubě? SSSR se nikdy před Castrem nezajímal o Kubu. To je jedna z amerických teorií, že SSSR chtěl pronikat na západní hemisféru. SSSR ve skutečnosti nikdy neměl zájem o západní hemisféru. Když se Castro dostal k moci a my jsme zjistili, že není agent CIA, žádal o pomoc. Začali jsme ho podporovat proti jeho nepřátelům. V první fázi to bylo velmi opatrné, třeba Československo mu prodalo staré zbraně později více a více. Ale když se Kuba začala stávat hrdinou pro všechny tak jsem se ptal otce: „ Proč jim nenabídnete členství v Varšavské smlouvě, pak Amerika na ně nezaútočí, protože útok by byl nezdůvodnitelný“. Řekl: „ Tak za prvé – i kdyby nás Amerika napadla v Evropě, zahájili bychom konvenčními zbraněmi. Na Kubě je to pro nás daleko nešlo by zahájit konvenčními zbraněmi. Začali bychom jadernou válku hned první den a to by znamenalo katastrofu pro nás všechny. Za druhé – pořád úplně nevíme kdo Castro ve skutečnosti opravdu je. Vzájemně bychom se pozabíjeli s Američany možná ve stejný čas kdy si Castro bude podávat ruce s americkými generály“. Byl tam tedy nějaký distanc. Ale musíme rozumět logice her supervelmocí. Po krizi v zátoce sviní Castro jasně deklaroval, že se připojí k sovětskému bloku. Po tomto prohlášení se všechno změnilo. Kuba se stala pro SSSR stejnou záležitostí jako západní Berlín pro USA. Nepoužitelný kus země hluboce vnořen v teritoriu druhé strany. Opakuji, bylo to nepoužitelné, k ničemu. Když je budeme bránit, riskujeme jadernou válku a když je nebudeme bránit ztratíme tvář, ztratíme důvěru našich spojenců. Když by Amerika opustila západní Berlín jak by to vysvětlovala Itálii, Francii, Británii a dalším. To samé bylo v sovětském bloku. Když by sověti něco opustili nebo nebránili, spojenci by kladly mnoho nepříjemných otázek. Pro SSSR za mého otce to byla povinnost. Kuba byla velmi daleko a otec říkal Kubu nemůžeme bránit jen diplomaticky, nikdo nás nebude poslouchat ani v OSN. Nemůžeme je bránit konvenčními zbraněmi, protože komunikační kanály jsou příliš dlouhé a Amerika je kontroluje. Musíme proto vyslat nějaký silný signál, že to s Kubou myslíme vážně. Ten signál bylo právě poslání raket, protože otcovo chápání bylo jako dříve. Žili jsme v každodenním boji, nepřítel byl s námi pořád, jen se změnili hráči. Rusové vyměnily Němce za Američany, bylo to nepříjemné ale bylo to tak. Američané žily po celou dobu chráněni 2 oceány. Můj otec si myslel, že pošle tyto rakety na Kubu tajně před volbami, po volbách budou objeveny, vznikne krize jako obvykle a po 2 měsících vzájemné tvrdé výměny slov to akceptují. Vy máte rakety v blízkosti našeho teritoria a my budeme mít rakety na vašem teritoriu, vy máte rakety v Turecku a Itálii my máme rakety na Kubě nic nového a neobvyklého. On nepochopil, že pro Američany to bylo něco zcela jiného. Američané rozuměli tomu, že když bude válka kvůli Berlínu, Evropané se navzájem zabijí, dívali se na to v televizi, Evropané by byli ve válce. Rakety na Kubě byl šok. To byl druhý šok ze 3 šoků americké historie. První byl Sputnik. Byl to především psychologický šok. Oni mohou dosáhnout naše teritorium, zahájí útok proti nám – bylo to velmi podobné současným fantaziím kolem Severní Koreji nebo Iránu. Až budou mít jednu schopnou raketu na nás zaútočit, zaútočí na nás.
Byl to šok, byl to americký šok. A nyní tu byl druhý šok, sověti mají rakety na Kubě a mají také jaderné hlavice a mohou zaútočit. Proto, když budeme mluvit o kubánské krizi, byla to čistá psychologická krize, americká psychologická krize. Bylo to výrazně o pocitech jinak se to nedá vysvětlit. Nebyla v tom logika. Byli posedlí dostat rakety pryč i kdyby riskovali válku. Nebrali v úvahu, že to jsou rakety na Kubě a ta byla částí tehdejšího sovětského teritoria. A hlavně postrádalo to logiku. Proč by sověti měli odpálit rakety z Kuby a ne ze sovětského území. Byla to záležitost výhradně psychologická. A lidé kteří byli tehdy v Bílém domě to věděli, ale říkali, že nemohou udělat nic, protože veřejnost to nepřijme. A to bylo to co činilo tuto krizi skutečně velmi nebezpečnou. Štěstím bylo, že v tehdejším vedení byly lidé, kteří nebyly takový hrdinové jako president Bush. Jejich přístup byl ne nejdříve střílet, pak klást otázky a pak myslet, ale nejdříve myslet, pak ještě jednou věc promyslet a ještě pak nestřílet.
Proč jsme byli tehdy velmi blízko katastrofy? Nebyl to logistický problém, ale problém spojení. Američané nevěděli o jaderných taktických zbraních na kubánském teritoriu. Pod tlakem veřejného mínění, tisku a vojáků by však president Kennedy odsouhlasil útok na Kubu. Mohli bychom navěky diskutovat, jestli lokální velitelé měli nebo neměli pravomoci k použití taktických jaderných zbraní. Všichni vojáci říkají, že pokud by neměli žádné spojení s nevyšším velením a měli by se oni samy rozhodnout co v dané situaci dělat s kapacitami, které měli k použití, jestli použít nebo se vzdát……použili by to. Protože kdyby kapitulovali, byly by souzeni. Takže zřejmě by to bylo použito. Následně by byly poslány americké lodě, rakety, zničen Guantanáma záliv, pak asi Bílý dům a vůbec nechci myslet co by se stalo. Kdyby však někde padlo takové rozhodnutí, pak se mohlo stát cokoliv. Tehdy k tomu otec řekl: „Absolutně nejdůležitější by bylo neztratit kontrolu, protože po prvním výstřelu by se situace odvíjela podle jiné logiky. Vojenské logiky“.
Druhý zásadní problém byl, že existoval nedostatek komunikace. Dnes, když jsou všude telefony, děti by se tomu smály. Ale v té době komunikace byla velmi odlišná.
Otázka 10:
A co přímý telefon do Kremlu?
Ne, tehdy ještě nebyl přímý telefon mezi Washingtonem a Kremlem, ale to je jiný příběh.
Tehdy nebylo pořádné spojení ani s ponorkami. Ponorka měla 20 torpéd z toho jedno jaderné. Měli rozkaz, že pokud bude zaútočeno na sovětskou loď nebo na ponorku nebo se dostanou do nebezpečí tak si mohli dělat rozhodnutí samy. Ne Kreml, ani nikdo jiný. Bývalého sovětského velitele ponorky z doby kubánské krize jsme tu měli na konferenci. Řekl, že z rozkazu náčelníka štábu Severní flotily admirála Razsochy měli 3 osoby na ponorce, kteří měli pravomoc rozhodnout o použití jaderného torpéda. Všichni 3 museli souhlasit. Ale to nebylo od prvého dne ale na konci krize. Američané používali na vyhledávání ponorek malé podmořské střeli, které nedestruovaly ale explodovaly. Po jednom takovém zásahu dva klíčový lidé v ponorce rozhodli jaderné torpédo použít, ale jeden řekl “ ještě počkáme“. Později se vynořili a zjistili, že je po krizi. Byli jsme tehdy neuvěřitelně blízko. Nevěděli jsme a neměli jsme pod kontrolou to, co se skutečně mohlo stát. Všechny ostatní příběhy s Garym Powersem, berlínskou krizí, invazí do Československa, to všechno bylo pod kontrolou. Bylo jasné kdo co může udělat, kdyby se politické vedení rozhodlo, zahájit válku. Ale v případě kubánské krize, mohl toto rozhodnutí udělat téměř kdokoliv. Je to neuvěřitelné, ale je to tak.
Otázka 11:
Zmínil jste se nesmírně zajímavou situaci světových dějin. Před několika lety v Aspenu na konferenci o globalizaci bývalý americký president Jimmi Carterem k tématu Železné opony řekl, že za jeho presidentování a Brežněvova vedení měli nedůležitější úkol udržet mír. Řekl, že když CIA kontrolovala celý západ a KGB celý východní blok nemohlo se stát nic o čem by předem nevěděli nebo co nemohli předvídat, protože oba se vzájemně četli a znali. Po pádu Železné opony vzniklo desítky konfliktů z nichž naprostá většina byla nepředvídatelných a nekontrolovatelných. K původním dvěma hráčům na světové hřiště dostali další hráči, kteří moc hrát neumějí, ale také chtějí dávat goly. Co si o tom myslíte vy, měl pravdu?
Měl naprostou pravdu jako politik. Měl pravdu jako politik, který nikdy nebyl ve válce. To je rozdíl mezi mým otcem a presidentem Eisenhowerem. Oni věděli, že když máte jaderné zbraně v nějakých pozicích, všechno se může stát. Například si pamatuji že při hromadné výrobě technických částí jaderných zbraní. Pak si pamatuji jak otec řekl veliteli Varšavské smlouvy maršálovi Grečkovovi . Ty tvrdíš, že musíme vyrábět jaderné zbraně. Ale kdo pak bude rozhodovat o jejich použití a zahájení jaderné války? Já? Nebo velitel, divize nebo velitel pluku? Jestliže oni, je to velice nebezpečné, když já pak to není moje úroveň. Užití jaderných zbraní je úroveň divize a pluku. Ale jestliže by nebylo možné použít tyto zbraně v případě napadení, tak k čemu je máme? To by bylo stejné jako 22.6.1941 kdy nás nepřítel napadl a rychle postupoval. Já bych tedy preferoval říci Američanům, že když nás napadnete použijeme naše strategické zbraně první den s cílem vás zničit a destruovat vaše území.
Prostě toto nebezpečí existovalo stále a kubánská krize toho byla nejlepším příkladem. Po kubánské krizi už nebyla žádná skutečná krize. Byl to konec kardinálních krizí. A z dnešního pohledu? Dnes žijeme v americké mytologii krize. Všichni mají své mytologie stejně třeba Rusové o napoleonských válkách. Americká mytologie kubánské krize je taková, že to byl silný špatný člověk Chruščov, kdo zkoušel tlačit dobrého člověka mladého amerického presidenta, o kterém si myslel, že se slaboch tlačit ho přes rakety. Ale president Kennedy mu ukázal železnou pěst a Chruščov se polekal dal odstranit rakety pryč a vzápětí nato přišel o moc. To je klasický scénář jako v každém americkém filmu. Byl jako Superman, který vždy vyřeší všechny situace a zvítězí nad všemi nepřáteli. To je velká moc americké propagandy a každý to takto přijal. Ve skutečnosti to bylo velmi odlišné.
Chruščov neuvažoval o rovnováze moci. Americká převaha byla tak velká, že klasických 50 raket na Kubě nic nemohlo změnit. Protože i kdyby se tehdy uvažovalo o nepřijatelné možnosti zničit třeba 20 amerických měst, mohli to udělat ze sovětského území kde v té době bylo k dispocici 25 ICBM ( Intercontinental Balistic Missile) a dalších 50 raket nemohlo změnit tuto rovnáhu sil. Když budeme mluvit o aritmetice 75 raket proti 2500 ICBM a strategických bombardérů znamená nic. Chruščov nikdy ani nepomyslel na to, že by mohl manipulovat amerického presidenta. Žádné rozdíly jestli je mladý, starý chytrý nebo hloupý, protože to byl americký president. Ale stalo se to částí americké mytolologie.
A tak kubánská krize byla poslední krizí kterou chtěl zakončit tento příběh. Touto krizí dokázal Chruščov nejen dosáhnout dva cíle. První, že Američané nikdy nezaútočí na Kubu. A jak víte, na Kubě pak nebyl ani americký president ani Chruščov ani SSSR, ale stále tam donedávna vládnul Fidel Castro.
A za druhé s podporou amerického veřejného mínění a amerických médií se začalo všude hrozit lidem, že po kubánské krizi není dále možné nepovažovat SSSR za rovnocenného. Tak otec dosáhl tohoto uznání, jako rovnocennosti, bohužel v kategorii ničivé síly.
To byl konec politiky trvalé krize, muselo se s tím počítat. Pak byla vietnamská válka, Afghánistán a další problémy, ale nebyla to už nikdy světová krize. Od této doby každý věděl jsme rovnocenní, respektujeme se vzájemně.
Otázka 12:
Pane Chruščov, teď máme na vás globální strategickou otázku. Když se podíváme na historii studené války a její paradoxy jeden z největších je, že nikdy v době studené války proti sobě nestál americký a sovětský voják, vždy mezi nimi někdo byl. Myslíte si, že mohla existovat nějaká psaná nebo nepsaná dohoda na nejvyšší úrovni vašeho otce a amerického presidenta nebo vrcholných činitelů zpravodajských služeb, že nikdy nevypukne jaderná válka? Může se stát všechno, ale jaderná válka ne? Mohla být vše velká hra velkých hráčů děsících celý svět, kteří když při testech viděli ničivou sílu jaderných zbraní dospěli k závěru, že je opravdu nelze použít?
To nebyla písemná dohoda, protože takovou dohodu nebylo možné podepsat. Ale počátkem konce padesátých let bylo jasné oběma stranám, že eventuelní destrukce světa by byla tak velká, že jaderná válka je nemožná. A když se na to zpětně podíváme byla zde i rozdílná kalkulace rovnováhy sil. Byla to politická kalkulace, kterou používaly Chruščov Eisenhower a Kennedy. Kolik lidí jste připraven obětovat pro vítězství. Odpověď byla ne, my nechceme obětovat nikoho. Když v roce 1961 Chruščov mluvil s Kennedym o rovnováze sil měl SSSR pouze 4 ICBM ( Intercontinental Balistic Missile). Kennedy říkal, že je to rovnováha sil, protože vy můžete zničit 4 americká města a řekl Chruščovovi a my vás můžeme zničit několikanásobně. Chruščov odpověděl my nejsme tak kanibalističtí jako vy, nám by stačilo zničit vás jednou. Jedné věci ale rozuměli oba. Co by bylo vítězství a co by byla prohra? A pak tu byla ta rovnováha, ona aritmetická rovnováha kterou kalkuloval vojensko – průmyslový komplex. Ti řekli ne, my musíme počítat. Vy máte 1000 raket my 1500, vy máte tohle my tohle atd…. Takže já si myslím, že tu existovalo určité vzájemné nepsané porozumění které začalo v této době.V roce 1959 president Eisenhower v privátní diskusi s mým otcem se ho zeptal jak se mu jedná se sovětskými generály? Otec se ho zeptal co tím máte na mysli ? E odpověděl moji vojáci každou chvíli za mnou chodí, že bychom měli vyvíjet nové zbraně, potřebujeme další peníze abychom mohli dělat nové věci a říkají mi, že máme nízký vojenský rozpočet. Když nám nedáte další peníze pak sověti nás předběhnou a zničí naši demokracii. Můj otec odpověděl, ale moji maršálové dělají to samé. Pořád mi říkají když nedostanou další peníze Amerika zničí SSSR a náš komunismus. President E se prý smál a řekl možná bychom měli podepsat osobní dohodu mezi námi dvěma proti našim vojákům. To je velmi dobře známé z historie obou stran. Já to vím od otce, když psal svoje paměti a vnuk presidenta Eisenhowera, David říká v pamětech to samé. To co jednou řekl Chruščov Eisenhowerovi dnes zní jako vtip. Chruščov řekl: Oba dva věnujeme často velké sumy na placení stejných agentů. Proč se tedy nepodělíme o naše zpravodajské informace a nesnížíme naše náklady? Myslím to smrtelně vážně……ano to mu řekl. E nesouhlasil říkal vy máte špiony my máme špiony……to nejde.
Ale když se vrátím k vaší zajímavé otázce dohody. Nebyla dohoda v normálním slova smyslu. Nebezpečí bylo jinde. Pokud budeme mluvit o Železné oponě byly to na obou stranách rozdílné civilizace. Každý z velkých národů jako Rusko, Čína, Indie, Amerika nebo celků jako Evropa, každý žil a žije se svými vlastními zkušenostmi, stejně jako každý z nás. Když přes Železnou oponu spolu jednali, mysleli si že každý rozumí druhé straně, ale ve skutečnosti se každý rozhodoval na základě svých vlastních zkušeností. Ty byly často zcela rozdílné než na druhé straně. Navíc si díky tomuto myšlení mysleli, že Železná Opona je transparentní, že je ve skutečnosti jako zrcadlo. Tak to samozřejmě nebylo a způsobovalo to velká nedorozumění.Ve skutečnosti nerozuměli tomu co se děje na druhé straně a to způsobovalo další nebezpečí války. Moje kniha je plná takových příkladků. Prostě tomu co se děje na druhé straně jsme navzájem nerozuměli. Ale to neplatí jen o době železné opony, podívejte se na současnost.
Otázka 13:
To je přesně to o co se snažíme i s naší Nadací. Pokusit se zobecnit tyto zkušenosti a z nich poskytnout poučení budoucím generacím, tak aby se ŽO jíž nemohla zopakovat…….
Ale vy žijete váš vlastní život v ČR v Praze a nebudete chápat mentalitu lidí, kteří žijí třeba v Hanoji. Možná si budete myslet, že ano, ale jejich mentalita je velmi odlišná, vychází z rozdílných životních zkušeností. Určité obecné porozumění tu je, založené na cestování, setkávání a mobilitě lidí.
Podívejte chceme rozumět Americe a pořád ji nerozumíme.
Otázka 14:
Pane Chruščov, myslíte si, že se může zopakovat někdy v budoucnu Železná opona s využitím nejmodernějších komunikačních, zpravodajských a technologických prostředků?
Každá vojenská škola učí své budoucí důstojníky jak vyhrát minulou válku. Ale budoucnost bude velmi jiná. Já si myslím že éra Železné Opony a Studené Váleky tak jak jsme ji prožili je nenávratně pryč. To ale neznamená, že éra konfrontace je pryč. Budoucí konfrontace nebude vojenská. Nemůžete útočit třeba na Evropskou Unii. A to ani Rusko, Čína nebo USA, protože je velmi silná a nemůžete vyhrát. Ale se sílící globalizací vzniká konfrontace v oblasti ekonomiky. Například už nyní přihlížíme začátku konfrontace mezi EU a USA. Ta přejde do rozhodujícího stádia v době, kdy Evropa bude skutečně jednotná. Až bude odsouhlasena nová smlouva, která nahradí předchozí návrh ústavy a postupně se odstraní zlobení malých zemí, pak vznikne jednotná politika a pak začne první stávka proti USA. To nebude vůbec otázka zbraní, kolik divizí má EU a nebude to ani spojeno s NATO. Bude o např o měně. Která měna bude vládnout světu? Euro nebo dolar?
Sergej Nikitič Chruščov – velice zajímavý rozhovor ná téma Karibské krize (sk) 
.